Comodo SSL
امتیاز موضوع:
  • 0 رأی - میانگین امتیازات: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
MTT & Sit&Go Discussion
#1
ادامه بحث:
آموزش پوکر - بازی پوکر آنلاین / مطالب دیگر / رفع مشکلات و معرفی راه حلها / مشکل در ورود به Pokerstars
برای خواندن پست های قبلی [ثبت نام کنید لطفا برای مشاهده لینک، وارد سایت شوید یا ]کلیک کنید.


(2012/02/12، 08:08 PM)erun نوشته است: این صرفا یک مثال بود برای شروع توضیح ICM، مسلمه دست اول SB با 50 تا Big Blind آل- این نمی کنه ... به هر حال جواب سوال اینه در طولانی مدت SB و BB ضرر می کنن و بقیه کسایی که سر میز هستن و دخالتی در دست ندارن سود می کنن(!!!! عجب !!!) ... می تونم در مورد دلیلش و کلا ICM توضیح بدم ولی دو مسئله وجود داره اینکه واقعا چند نفر به دونستن همچین چیزهایی علاقه دارن که ببین ارزش وقت گذاشتن داره یا نه و این که نمیدونم این جور بحث ها به کدوم قسمت فروم تعلق داره ...
اینم یادتون Final Table هر تورنمنت مثل یه S&G می مونه و دونستن ICM واجبه

صورت سوال شما اینه که در early phase هر سیت اند گویی تن دادن به coinflip درسته یا نه و پاسخ هم کاملاً صحیح هستش من یک طرفه و از جانب خودم پاسخ دادم که اونهم درسته
اما با این مساله تا حدی مخالفم که هر final table یک سیت اند گو هستش چون کاملاً متفاوت است:
- کاملاً بستگی به ساختار تورنومنت داره
- میزان چیپ ها متفاوته
- باید دید که بیشترین و کمترین stack چند BB هستش
-Prize pool به چه صورت تقسیم میشود
و.....
در ضمن erun جان اگه فقط خودمو خودت هم بحث کنیم باز هم مفید و به پیشرفت من و شاید شما کمک کنه چون شما که استاد ماییShy و من سخت میتونم مطلب جدیدی به شما یاد بدهم....
پس بگذار این بحث رو داغ ادامه دهیم
پاسخ
#2
من در حال نوشتنم ... راستی یه سوال از SnG Wizard استفاده کردی؟
پاسخ
#3
(2012/02/12، 09:34 PM)erun نوشته است: من در حال نوشتنم ... راستی یه سوال از SnG Wizard استفاده کردی؟

اوکی منتظرم، من حتی دانلودشم کردم اما استفاده نکردم تا Trialش تموم شد، من معمولاً خودم به دنبال اطلاعاتم
چطور مگه؟
پاسخ
#4
جزء واجباته حالا می گم دربارش
پاسخ
#5
حقیقتش من الان خیلی کم فرصت میکنم بازی کنم برای همین الان جنبه تفریحی داره بازی آنلاینم ولی به محض اینکه بخوام یه Session جدید شروع کنم امتحان میکنم
پاسخ
#6
"رضا جان اول شدن توی تورنومنت کاملاً بسته به شانس داره اما تنها کاری که از دست ما بر میاد که توی درصد بالایی از تورنومنت ها DEEP RUN داشته باشیم، به فرض مثال شما در پوزیشن BB هستید AK دارید و DEALER آل-این میکند، و 22 دارد ، واقعاً اواخر تورنومنت ها cOINFLIP ها تعیین کننده میشوند .... و تعدد DEEP RUN شانس اول شدن رو افزایش میدهد...
خوشحال میشم نظر شما رو بدونم و جسارت من رو ببخشید، "

اصطلاحات deep run , coinflip رو اگر ميشه توضيح بديد

deep run يعني اينكه تعداد زيادي تورنمت همزمان باز كنيم و بازي كنيم تا شانس بالاتر بره؟؟

coinflip منظورتون موقعيتيست كه 2 نفر درگير ميشن و بر اساس شانس آل اين ميرن ؟؟

sngwizard فقط تريال هست و كراك نداره؟
پاسخ
#7
ICM (Independent Chip Model)
در تورنمنت های پوکر با یزرگ شدن استک شما، ارزش هر تک چیپ کاهش پیدا می کند و بالعکس با کوچک شدن استک ارزش هز تک چیپ افزایش پیدا می کند. یک استک 100 چیپی بیشتز از یک دهم استک 1000 چیپی ارزش دارد. این به دلیل ساختار توزیع جوایز تورنمت می باشد.
در ابتدا با یک مثال قابل لمس موضوع رو مطرح می کنم تا بعد به صورت آماری ثابت کنم. یک تورنمنت $150 با نه نفر شرکت کننده را فرض کنین که استک اولیه هر بازیکن 1500 چیپ است و سه نفر اول به نسبت 20%، 30% و 50% از مجموع ورودی که $1350 دلار است می برند. قبل از شروع مسابقه چون همه بازیکنان تعداد چیپ یکسان دارند ارزش هر چیپ برابر با 1500/150$ می باشد یعنی 0.1$. در نهایت کسی که اول می شود تمامی چیپ ها یعنی 13500 چیپ را صاحب شده است. در این مرحله ارزش هر چیپ چقدر است؟ چون نفر اول 50% از مجموع پول های ورودی یعنی 675$ می برد ارزش هر چیپ به مقدار 13750/675$ یعنی 0.05$ کاهش یافته است. حالا میایم ببینیم بین شروع تورنمنت و پایان تورنمنت ارزش هر چیپ چه جوری حساب می شه.

یک فرضیه پایه
برای محاسبه ارزش واقعی چیپ های یک بازیکن فرض می کنیم که:
شانس بردن یک بازیکن مساوی با سهم اون بازیکن از تعداد کل چیپ ها می باشد.
اگر شما نصف چیپ ها رو داشته باشین، شانس بردنتون 50% است. با 10% از چیپ ها، 10% شانس برنده شدن دارین. اگر 100% چیپ ها رو داشته باشین خوب بالطبع برنده هستین.
این فرض بر پایه فرض دیگری است که سطح توانایی تمامی بازیکنان یکسان می باشد. این فرض جای بحث دارد ولی فعلا برای ساده شدن محاسبات اونو صحیح تلقی می کنیم.

تاثیر توزیع جوایز
به دلیل ساختار توزیعی جوایز دز تورنمنت ها، تنها نفر اول پاداش نمی گیرد بلکه کسی که دوم می شود نیز پول می برد، و شما در هر لحظه یک شانس مشخص برای دوم شدن دارین که به حق (equity) شما اضافه می شود. این مطلب شامل تمام رتبه هایی هست که پاداش می گیرند.
برای محاسبه Expected Value شما در تورنمنت بر اساس تعداد چیپ های شما در حال حاضر، نیاز داریم احتمال قرار گرفتن شما در تمامی رتبه هایی که پاداش به اونها تعلق می گیره رو پیدا کنیم، اونها رو در پولی که هر رتبه می گیره ضرب کنیم و در نهایت تمامی اعداد به دست اومده را با هم جمع کنیم.
این شد ICM. مفهومش زیاد سخت نیست ولی زمانی که تعداد بازیکنان و تعداد نفراتی که به پول می رسند زیاد می شه، محاسباتش تا حدی پیچیده می شه.

مثال سه نفره ICM
بیاین نگاهی به یک مثال ساده بیندازیم تا محاسبات رو نشون بدیم. در این مثال سه بازیکن باقی موندن و دو نفر اول جایزه می گیرن. Aaron با 500 چیپ، Bea با 400 چیپ و Caleb با 100 چیپ. نفر اول 400$و نفر دوم 100$ می بره. به نفر سوم پولی تعلق نمی گیره.
Aaron نصف کل چیپ ها رو داره و اگر فقط جایزه $400 برای نفر اول وجود داشت، ارزش چیپ هاش بر اساس فرضی که بالا مطرح کردیم $400*0.5 یعنی $200 می شد. ولی الان اگه اول نشه هنوز شانس برای دوم شدن و بردن 100$ پول داره.

جادوی ICM
قضیه اینجوری شروع می شه:
اگر Aaron اول نشه دو حالت وجود داره، این که Bea اول بشه یا اینکه Caleb اول بشه. احتمال این که هر کدوم از اون دو نفر اول بشن، همونجوری که در بالا گفتیم، برابر با سهم اون بازیکنان از مجموع چیپهاست. کاری که باید انجام بدیم اینه که شانس دوم شدن Aaron رو در هر کدوم از این دو حالت حساب کنیم.
اگه Bea برنده بشه (با شانس 40%)، Aaron کافیه از Caleb ببره تا دوم بشه. Aaron و Caleb در مجموع 600 چیپ دارن پس در این حالت شانس دوم شدن Aaron برابر با 83% می باشه.
به همین طریق اگه Caleb برنده بشه (با شانس 10%)، Aaron کافیه از Bea ببره تا دوم بشه. Aaron و Bea در مجموع 900 چیپ دارن پس در این حالت شانس دوم شدن Aaron برابر با 56% می باشه.
پس در کل احتمال ذوم شدن Aaron برابر است با:
P = 0.40 * 0.83 + 0.10 * 0.56 = 0.39
و در کل حق Aaron در حال حاضر برابر است با $239 که به این صورت حساب میشه:
E = 0.50 * 400 + 0.39 * 100 = 239

استک های کوچک بیشتر از حقشون ارزش دارند
اگه دقت کنین می بینین با اینکه Aaron صاحب 50% چیپ هاست ولی حقش در حال حاضر 61$ کمتر از نصف کل جوایزه (کل جوایز برابره با 100$+400$)
اگه همین محاسبات رو برای Caleb انجام بدیم می بینیم حق (Equity) اون در حال حاضر 57$ ه.
شانس دوم شدن Caleb:
P = 0.50 * 0.20 + 0.40 * 0.17 = 0.17
و حق کلی Caleb:
E = 0.10 * 400 + 0.17 * 100 = 57
این مقدار بیشتر از 10% کل جوایزه. 10% چیپی که Caleb از مجموع چیپ ها داره ارزشی بیشتر از 10% کل پوله.
حالا اگه ارزش هر چیپ رو برای هر کدوم از اونها حساب کنیم می بینیم که ارزش هر چیپ Aaron برابر 0.48$، ارزش هر چیپ Bea برابر 0.51$ و ارزش هر چیپ Caleb 0.57$ می باشه.

استک کوچک مبلغ بیشتری نسبت به استک بزرگ می پردازه
همونجوری که قبلا گفتیم: هر چقدر استک کوچکتر، ارزش هر تک چیپ بیشتر.
از روی این اصل، یک عده آدم باهوش به نتایجی در باره استراتژی صحیح در تورنمنت رسیده اند. برای مثال در یک تصمیم گیری در تورنمنت به جای اینکه از احتمال برد و باخت (Pot Odds) استفاده کنی از ICM ستفاده کنی تا نتیجه گیری بهینه رو انجام بدی. در این مورد بعدا بیشتر توضیح می دم ولی فعلا بیاین به منطق پشت بازی کردن با استک بزرگ توجه کنیم. شرط های استک کوچکتر ارزش بیشتری نسبت به شرط های استک بزرگ تر دارند. هر دفعه که استک بزرگ شرط می بنده، استک کوچک تر هزینه بیشتری برای call کردن باید بده. پس تعجبی نداره که استک گندهه قلد دری می کنه جلوی استک کوچکه!
شاید براتون سوال پیش بیاد که حساب کردن اینا وقتی برای 3 نفر ایتقدر طول می کشه واسه مثلا 8 نفر که اصلا به صورت دستی شدنی نیست. جواب منم اینه که واسه همین براش برنامه نوشتن اونم مجانی:
[ثبت نام کنید لطفا برای مشاهده لینک، وارد سایت شوید یا ]
واسه این که قضیه کامل براتون جا بیفته با تعداد نفرات متفاوت و چیپ استک های مختلف امتحان کنین و نتایج رو مقایسه کنین.
شاید براتون یه سوال دیگه هم پیش بیاد که این مطالب رو جه جوری به بهتر شدن بازیمون ربط بدیم. واسه بهتر کردن بازیتون نرم افزاری هست به اسم SitnGo Wizard که در هر دست، بر اساس کارت هایی که دارین و بر اساس رنجی که برای حریف ها تعریف می کنین بهتون می گه با هر حرکت چه قدر به Equity شما اضافه یا از اون کم می شه. در مورد این نرم افزار بعدا توضیح می دم ولی فعلا یه شمای کلی از اونو ببینیم

[تصویر: [ثبت نام کنید لطفا برای مشاهده لینک، وارد سایت شوید یا ]]

در این مثال با توجه به سایز استک ها و تعداد بازیکنان باقی مونده نرم افزار محاسبه کرده که اگر حریف با 18% بالای دست ها All In شما رو call کنه، شما با همه دست ها تون باید All In کنین (حتی 7 و 2 غیر هم خال). و مقداری رو که با این All In در طولانی مدت می برین رو هم محاسبه کرده.
18% بالای دست ها در تصویر زیر با رنگ بنفش مشخص شده:

[تصویر: [ثبت نام کنید لطفا برای مشاهده لینک، وارد سایت شوید یا ]]

نترسین نیازی نیست دستی اطلاعات رو وارد کنین با دادن فایل Hand History تورنمنت خود برنامه تمام اطلاعات رو وارد می کنه درضمن خودتون هم می تونین توش تغییر بدین.
این محاسبات و تصمیم گیری ها در بعضی وضعیت ها حیاتی می باشن. مثلا زمانی که 4 بازیکن باقی مونده و فقط 3 نفر به پول می رسن. در بعضی حالت ها حتی باید Pocket Pair بی بی رو Fold کنین. بله ... QQ … right into the muck
و توصیه آخر به شما اینه که به پوکر آنلاین به دید علم نگاه کنین، و هیچ وقت نگین حسم بهم می گه فلان کارو بکنم برای هر عملتون دلیل داشته باشین.

----------------
خیلی وقته مطلب فارسی نوشتم، ببخشید اگه خوب بیان نکردم یا اینکه ایراد دستوری داره.

(2012/02/12، 10:23 PM)bbabareza نوشته است: اصطلاحات deep run , coinflip رو اگر ميشه توضيح بديد

deep run يعني اينكه تعداد زيادي تورنمت همزمان باز كنيم و بازي كنيم تا شانس بالاتر بره؟؟

coinflip منظورتون موقعيتيست كه 2 نفر درگير ميشن و بر اساس شانس آل اين ميرن ؟؟

sngwizard فقط تريال هست و كراك نداره؟

منظور از Deep Run جلو رفتن اساسی تو تورنمنت است مثلا 5% تعداد کل شرکت کننده ها باقیمونده باشن.

منظور از Coin Flip یا به طور خلاصه Flip موقعیت های All In ای که شانس بردن تقریبا 50%-50% ه. مثلا هر Pocket Pair مقابل دو برگ بزرکتر. یا مثلا A4 غیر همخال مقابل 98 همخال

ٌWizard اگه اشتباه نکنم ترایل 30 روزه داره که همه امکاناتش فعاله. مطمئنا کرک شدش گیر میاد ولی وقتی ببینی چه قدر تو بازیت تاثیر داره دلت نمیاد پولشو ندی. در ضمن خیلی به درد تورنمنت هایی که شرکت کننده زیاد داره نمی خوره
پاسخ
#8
ممنون دوست گرامی واقعن بحث مفیدی هست

ولی من چندتا سوال برام پیش اومد

اول اینکه نرم افزار بر چه اساسی یک طیف خاص از دستها رو برای رقبا تعریف میکنه؟
(آیا فقط از روی میزان چیپی که حریف در هر دست شرط میبنده به نسبت کل چیپهاش و مقایسه ارزش اون چیپها با ارزش چیپهای شما با توجه به احتمال قرار گیریتون در هریک از رتبه ها و همچنین میزان ارزش کارتهای شما...!)
و اگر مقدور هست در مورد icm بیشتر توضیح بدین...

نمیدونم واقعن تا چه حد درسته (شاید در این بی منطقی منطقی ترین فکر باشه) ولی حتمن میتونه مفید باشه البته فقط در آنلاین،
پس برای بازی حضوری باید از چه روشی استفاده کرد؟؟
لطفن نگین که از دستگاههای مخصوص یا نرم افزار آندروید برای گوشیهای موبایل استفاده کنید!

آیا اینکار (استفاده از نرم افزار) خلاقیت رو از بازیکن نمیگیره؟
پاسخ
#9
(2012/02/12، 11:53 PM)tatepito نوشته است: ممنون دوست گرامی واقعن بحث مفیدی هست

ولی من چندتا سوال برام پیش اومد

اول اینکه نرم افزار بر چه اساسی یک طیف خاص از دستها رو برای رقبا تعریف میکنه؟
(آیا فقط از روی میزان چیپی که حریف در هر دست شرط میبنده به نسبت کل چیپهاش و مقایسه ارزش اون چیپها با ارزش چیپهای شما با توجه به احتمال قرار گیریتون در هریک از رتبه ها و همچنین میزان ارزش کارتهای شما...!)
و اگر مقدور هست در مورد icm بیشتر توضیح بدین...

نمیدونم واقعن تا چه حد درسته (شاید در این بی منطقی منطقی ترین فکر باشه) ولی حتمن میتونه مفید باشه البته فقط در آنلاین،
پس برای بازی حضوری باید از چه روشی استفاده کرد؟؟
لطفن نگین که از دستگاههای مخصوص یا نرم افزار آندروید برای گوشیهای موبایل استفاده کنید!

آیا اینکار (استفاده از نرم افزار) خلاقیت رو از بازیکن نمیگیره؟

نرم افزار رنج دست حریف رو هم بر اساس Position اون و هم مقدار چیپش و هم تعداد بازیکنا میده، ولی خودتون می تونین این رنج رو تغییر بدین و در خیلی از حالت ها واقعا نیاز به تغییر داره. چون رنج کال کردن همه حریف ها یکسان نیست و شما باید بدونین با چه رنجی جلوی چه حریفی باید All In کنین

یه مسئله که یادم رفت بگم اینه که این نرم افزارو هم زمان با بازی نمی تونین استفاده کنین چون هم صراحتا Stars می گه خلاف قانونه و هم این که اصلا برنامه بالا نمیاد و خودش بسته می شه وقتی Stars بازه.

یعنی تمام این بررسی ها رو شما بعد از بازیتون انجام میدین تا ببینین نشتی های بازیتون کجاس. بعد از مدتی دیگه تمامی حالت ها دستون میاد و تو کمتر از ثانیه تصمیم گیری می کنین. کسائی هستن که 30 میز همزمان بازی می کنن، و بازیشون به جایی رسیده که تو همه حالت ها با یک نگاه به میز می دونن چه کاری باید انجام بدن

من خودم خیلی وقته که S&G و Tourney بازی نمی کنم ولی آخراش به حدی رسیده بودم که 9 میز رو به صورت پشت سر هم (Continuous) بازی کنم چون انقدر با حالت های مختلف ور رفته بودم می دونستم تو هر موقعیتی چی کار باید بکنم

یک سری چیزا واقعن شاید غیر منطقی به نظر برسه مثلا فولد کردن QQ یا All In کردن با هر دستی در SB وقتی همه فولد کردن و شما کمتر از هشت Big Blind دارین ولی بهینه ترین راه بازیه و فقط با سعی و خطا و امتحان کردن حالت های مختلف میشه دستتون بیاد هر جا چکار باید بکنین

در کل S&G خیلی رباتیکه واسه همین من دیگه لذت نمی برم ازش. اگه یه مدل از پوکر کاملا ریاضی حل شده باشه و Bot ها بتونن برنده باشن مطمئن همین S&Gه. ,ولی با همه بدیاش بهترین بازی برای شروع به نظر من همینه. منظورم NLHE S&Gه.

کدوم قسمت ICM واضح نبود؟
(2012/02/12، 08:57 PM)lPersianl نوشته است: اما با این مساله تا حدی مخالفم که هر final table یک سیت اند گو هستش چون کاملاً متفاوت است:
- کاملاً بستگی به ساختار تورنومنت داره
- میزان چیپ ها متفاوته
- باید دید که بیشترین و کمترین stack چند BB هستش
-Prize pool به چه صورت تقسیم میشود
و.....

منظورم این نبود که FT مثل یک S&G که تازه شروع شده می مونه، منظورم این بود تمام اصول ICM که در S&G یک میزه وجود داره در FT هم برقراره. مثل S&G ای می مونه که چندین دست ازش گذشته ...
پاسخ


پرش به انجمن:


کاربرانِ درحال بازدید از این موضوع: 1 مهمان